黄益平对话白宫智囊杰森·弗曼：什么样的救助政策才最有效？

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4月7日，日本宣布启动108万亿日元(约合7万亿元人民币，约合1万亿美元)的经济援助。根据日本去年的国内生产总值，这种援助的规模相当于国内生产总值的20%。如此大规模的救援行动在世界上名列第一。

与此同时，美国总统特朗普仍在计划第二轮经济救助计划。此前，美联储推出了“无底”量化宽松措施，特朗普政府也推出了2万亿美元的经济救助措施。然而，随着疫情继续蔓延，美国确诊病例数量继续上升，目前已接近40万。

美国下一步将采取什么救援措施？如何评估这些政策？尽管中国在疫情控制方面取得了良好的效果，但面对不断升级的海外疫情，预防输入性病例的压力仍然很大。如何在经济复苏和流行病控制之间取得平衡？如何评估疫情对中国、美国和全球经济的影响？这是短期冲击还是长期下降？经济衰退会引发金融危机吗？美国的经济和金融体系能保护自己吗？世界上哪些地方的风险更大？

面对种种问题，在4月5日晚举行的第九届普山论坛上，cf40学术委员会主任、北京大学国家发展研究院副院长黄与美国总统经济顾问委员会第28届主席、哈佛大学肯尼迪政府管理学院经济政策实践教授贾森·富尔曼进行了一次跨洋对话，深入分析了“疫情冲击下的中美政策应对”。

在特朗普政府推出救市政策之前，杰森·富尔曼(jason furman)作为政府顾问参与了具体政策的制定，他之前直接向居民发放现金补贴的政策也被特朗普政府采纳。今天，从政策制定者的口中，我们可以深刻理解美国救援政策的一些内在逻辑。

经济反弹回原始状态的可能性非常高

艾滋病对经济的长期影响取决于四个因素

黄:我想问的第一个问题是关于的肺炎。这种流行病已经蔓延到全世界，美国也遇到了很大的问题。你认为目前的情况如何？如何评估疫情对经济的影响？

弗曼:就美国而言，我们现在正经历着历史上最严重、最迅速的经济衰退。有一个每周指标可以用来衡量经济状况，即有多少人申请了失业保险。在美国，之前的记录是70万人在一周内申请失业保险，这发生在上一次金融危机期间。我们刚刚得知，就在上周(编者按:3月16日至22日)，330万人申请了失业保险。这个数字几乎是之前记录的五倍。即使这个数字也不能完全反映当前的情况，因为电话线路太忙而且总是不通，很多人试图向政府申请失业保险，但是他们打不通电话。

黄:他们不能在网上申请吗？我必须打电话吗？

弗曼:在许多州，你真的需要打个电话。我们的失业保险系统由各州运作，而不是由联邦政府运作，许多州的系统还没有进入数字时代。

我们发现消费规模急剧下降，人们不再去餐馆和旅游，所有消费指标都在下降。这些都是意料之中的事情。这主要是因为联邦政府，特别是许多州政府，如纽约和加利福尼亚，开始实施部分城市关闭政策。当政府做出这个决定时，它意识到它将付出巨大的经济代价，但这是出于对健康和卫生的考虑。

我认为更大、更重要、更不确定的问题是:经济何时复苏？经济会恢复到爆发前的样子吗，还是爆发会导致经济活动的长期衰退？

黄:在你看来，这种流行病是暂时的冲击，还是会对经济产生长期影响？

弗曼:我认为疫情是只是暂时的冲击还是会对经济产生长期影响取决于三个因素:首先，隔离措施会持续多久；第二，我们采取什么样的经济政策；第三，研发处理病毒的技术手段的过程。

我认为经济很有可能会反弹到原来的状态。100年前，1918-1919年的西班牙流感比新冠肺炎流感爆发更严重。当时，这种流行病夺去了大约2%的世界人口的生命，导致经济活动停滞不前。然而，在流感得到控制后，经济迅速恢复，疫情没有对经济产生长期影响。因此，我认为经济有可能反弹到正常状态，有四个主要因素决定了疫情对经济的长期影响:

首先，消费者的资产负债表。疫情结束后，消费者会有钱消费(去餐馆、看电影、看游戏)，还是会有两只手空空？目前，我对消费者的资产负债表持乐观态度，因为美国已经出台了非常强有力的财政刺激措施。政府向人民支付现金，人民通过失业保险获得大量补偿。而且，由于人们的消费活动普遍减少，他们的储蓄也会增加。因此，我认为在疫情结束时，消费者的资产负债表可以让他们花很多钱。这也取决于疫情会持续多久。

第二，一个企业一旦破产，是否能保持健康状态很难恢复。一旦人们失去工作，就要花很多时间去找新工作。如果整个经济体系崩溃，需要很长时间才能逐渐恢复。但是，如果企业进入休眠状态，仍然存在，员工进入临时休假状态，当疫情过去，经济重新启动时，这些企业也将重新启动，因此没有必要从零开始建立新的企业。在这种情况下，我认为经济复苏会更快。我们通过了一些法律，为大企业提供贷款，为小企业承担劳务费，目的是维护这些企业的完整性。至于这样的立法能否成功，我认为这个问题仍然没有定论。我认为我们现在已经付出了很多钱，但是我们不确定这些措施是否足以解决这个问题。

第三个因素是金融体系。没有金融体系，就没有现代经济。银行是经济的神经中枢。当它发生时，我们银行持有足够的资本。美联储也做出了非凡的努力来保持市场和银行的稳定和有序。当然，如果形势演变成金融危机，疫情对经济的影响将是长期的。我希望这种情况可以避免。

第四个因素是全球经济状况。这种流行病会导致全球新兴市场国家的债务危机吗？这会导致世界各国供应链的崩溃吗？国际货币基金组织正在全世界灭火吗？所有这些都将对美国和全球经济产生相应的影响。

让我总结一下这四个指标:家庭资产和负债、企业诚信、金融体系和全球经济。我们有理由相信，疫情过后，经济可能会恢复正常，但前提是我们必须做出巨大的政策努力。

如何在救灾和经济重建之间找到平衡？

下一次金融危机会发生吗？

黄:几周前，我听到你强烈建议政府向贫困家庭提供现金支持他们的消费。现在政府真的这样做了，我很高兴看到这一点。我们共同的朋友亚当·帕森斯也告诉我，你正在领导制定一些新的政策来支持经济。

关于政府政策，我们在中国经常争论的话题之一是，目前政府显然有许多事情需要做。但问题在于如何平衡救灾和经济重建。许多人认为我们现在应该停止考虑经济问题，首先控制疫情。然而，有些人认为应该出台一些刺激措施。你认为这个问题怎么样？

弗曼:我现在不能谈论中国，但我可以谈论美国。在我看来，有时候最重要的经济政策是救人和控制疫情。但我也认为，有时候，我们需要在经济和救人之间做出权衡。我认为，目前美国的局势不允许我们进行权衡。如果300万美国人死亡，美国经济无论如何都不会好。如果医院满了，太平间容纳不了人，人们害怕出去工作，经济无论如何也不会好转。

现在我们正在为控制疫情付出经济代价。但是如果我们不支付这个成本，最终的经济成本将会更高。在我看来，美国的情况只会让我们考虑在两者之间做出选择。也许中国已经面临这个问题，疫情已经基本得到控制，医院和停尸房不再人满为患，经济还可以运行，但仍然存在一定的风险。虽然听起来很冷血，但我们每天都在做这样的权衡。例如，当我们在高速公路上设置速度限制时，如果速度限制指数设置得更高，人们的生活会更方便，但与此同时，交通事故中死亡的人数也会增加。无论是在中国还是在美国，当你设定环境标准时，你实际上是在经济和人类生活之间进行权衡。

就美国而言，监管政策通常使用1000亿美元等指标。如果你的政策花费了你1000亿美元却挽救了10条生命，那么你很可能会制定这样的政策；但是如果这项政策需要花费1000亿美元来拯救一个人的生命，你可能就不会采取这样的政策。赤裸裸地谈论政策的成本效益有点残忍，这听起来很糟糕，但我们在日常生活中这样做，这就是我们政府的决策方式。

黄:现在，很多中国官员都面临这样一个问题:是继续保持严格的城市封锁措施，还是关注经济复苏。目前，中国南部沿海的一些城市拥有强大的制造业基础，但他们使用的工人都是来自内陆省份的农民工，因此当地政府正试图帮助这些工人从家乡回到工厂工作。但中国沿海地区工厂面临的问题是，起初他们担心如果不能恢复工作，出口订单将无法按时完成。然而，目前，大量出口订单面临被取消的风险。针对这个问题，我们中国的专家学者现在每周都有一场激烈的争论。美国等发达经济体将经历gdp负增长，即经济衰退，但这些地方还会出现另一场金融危机吗？

弗曼:我认为世界上资源丰富的央行应该能够避免金融危机。我不太担心美国、欧洲和中国的金融危机。我担心类似的事情会发生在一些低收入国家，如印度、土耳其、巴西、阿根廷等。在美国，中央银行储备不足，工具不足，对金融体系的控制不力。但这些问题在中国并不存在。

黄::很明显，美国和欧洲的中央银行有足够的政策工具来处理这个问题。然而，正如你所说，当全球流动性状况发生变化时，一些新兴市场国家可能会出现问题。一些人认为，这些问题的根源来自核心央行所采取措施的溢出效应。例如，如果美联储承诺提供无限的流动性来拯救金融体系，这是否会导致全球金融形势的剧烈波动？我指的是整个新兴市场，而不仅仅是你刚才提到的那些国家。以中国为例，在2014年和2015年，人们认为随着美联储量化宽松政策的退出，中国可能面临人民币贬值和资本外流等压力。我们应该为下一次波动做准备吗？

弗曼:毫无疑问，世界各地都会出现金融波动。我知道每当发生金融危机时，许多国家都会发出沮丧的声音，认为美国和其他经济体推行的政策影响了它们。例如，印度央行前行长古兰·拉詹(Guram Rajan)曾抱怨说，美联储的政策影响了印度，他的说法很有代表性。我的回答是，如果美国经济能够自我保护，美国金融市场能够正常运行，那么全球经济和全球金融体系将处于有利地位。美联储、欧洲央行和其他机构采取的措施确实导致了一定程度的波动，但如果它们不这样做，波动将会更严重。

当然，目前美元在贬值，其他货币在升值(编者按:这是口误)。在未来的某个时候，这一趋势将会逆转，世界将面临相反方向的压力。

最后，我想说，这种压力对各国的影响取决于它们自己的政策。让我们看看金融危机下的土耳其和墨西哥。当资本流出美国时，墨西哥积累了额外的货币储备，而土耳其没有。然后，当形势逆转时，土耳其出现了大规模的经常账户赤字，这是非常脆弱的，而墨西哥则没有那么脆弱，因为它有大量的储备和小规模的经常账户赤字。因此，我相信同样的金融危机会对不同的国家产生不同的影响，最终的影响将由这些国家自己决定。

美国经济救援政策的下一步是什么？

黄:我想问的下一个问题是关于经济政策。在这种情况下，美国政府能做什么？你在奥巴马政府中担任过经济咨询委员会主席。此外，正如我们前面提到的，本届政府应该向贫困家庭提供救济，帮助他们度过这段痛苦的时期。如果你还在白宫，你会向现任总统推荐什么关键的经济政策？

弗曼:我们已经做了很多需要做的事情。我们接下来需要做的主要事情是继续做我们以前做过的事情，并开始恢复经济。过去，美联储做了大量工作，如购买资产和提供流动性、推动相关立法、为人民提供社会保障、发放现金、提供失业保险、提供带薪休假、维持业务运营等。许多旨在帮助企业的措施需要有效实施，而美联储将承担大部分工作。我们向各州提供资金，帮助他们抗击这一流行病。在接下来的2-4个月里，我们所做的很多事情可能已经足够了。在那之后，我们可能需要继续向人们发放现金，继续扩大失业保险，或许还需要增加商业贷款的数量。我们将向各州提供更多的资金，我们将继续做我们现在正在做的事情。

至于经济重建，我们的一些努力包括确保经济基本面可以随时重启。我们的基础设施建设计划通常是五年计划，就像中国一样。我们目前的五年计划将于今年9月30日结束。有必要继续制定相关计划。也许这些基础设施不会在2020年提振经济，但它们将在2021年和2022年使用。我们想尽快开始这个地区的建设。

黄:所以你对进一步的基础设施投资持乐观态度，并有所期待。我记得特朗普当选总统时，他强调美国将通过基础设施来加强其经济。你认为是时候实现这个承诺了吗？

弗曼:我希望如此。一个强大的驱动因素是目前的基础设施项目将于今年9月30日到期。他们可以一次将这个项目延长半年，而不做任何有意义的事情。我希望他们能做些有意义的事情。我只能猜测，目前的首要任务应该是控制疫情，但我认为，除了控制疫情之外，尽可能加强经济势头也非常重要。

中美两国会因为疫情而“脱钩”吗？

全球化会受到阻碍吗？

黄::疫情爆发前，很多人都担心所谓的“脱钩”，即中美等经济体脱钩。一些专家表示，新冠肺炎疫情可能是对脱钩或“去全球化”的压力测试。你认为这是未来的趋势还是只是暂时的影响？

弗曼:我认为这种流行病可能会导致某些地区的脱钩。如你所知，在疫苗开发之前，国际交流会议受阻，可能会持续18个月。如果你来中国，你将被隔离14天。这个规则是完全合理的，我认为中国的这个政策是非常正确的。我真的很想去中国，但是如果我需要被隔离14天，我不想去那么多。因此，除非取消这项政策，否则我不会去中国。这项政策是合理的。我认为美国应该制定类似的政策，也就是说，在疫苗开发出来之前，你不能来美国。

我认为国际交流中的这些障碍意味着人们可能想使他们的供应链更加本地化。相反，美国的许多国内生产活动也会受到影响。没有一个供应链，无论是国内的还是全球的，能够对这种病毒免疫。

我想说的最后一点是，我对脱钩政策并不乐观。我认为我们的政策应该尽可能鼓励更多的融合。也许这种我们无法控制的病毒会影响一体化进程，但我们不应该设置投资限制、贸易限制或贸易战。我认为这会让美国更穷，让中国更穷。

同时，如果美国试图与中国脱钩，中国仍将与欧洲保持良好的经济关系。因此，我认为在政策层面，我们需要努力实现更多的一体化，尽管存在一些我们无法控制的障碍。

这场流行病给数字经济的发展带来了什么影响？

黄:十七年前，中国经历了一场严重的非典疫情。那时，我们的关闭真的被关闭了，许多活动几乎完全停止了。但这一次，数字经济在疫情期间变得更加活跃。我知道去年，作为英国政府的顾问，你给了他们一份关于数字经济竞争的报告。你如何看待这种流行病对数字经济未来发展的影响？

弗曼:我认为这种情况有助于数字经济。以我自己为例。在城市关闭的第一天，我召开了大约五次数字会议，使用了五种计算机系统。当时我意识到我下载了错误的系统，并且使用不当。会议推迟了15分钟，因为人们不知道该做什么。几天过去了，现在所有的系统都安装在我的电脑上，其他人也一样，所有的会议都顺利举行。从上周到本周，我自己的数字生产力提高了，其他人也是如此。两天前我在和一家中型企业的老板谈话。大约一两个月前，他们采用了新的数字会议技术，未来的会议准备在数字平台上举行。那时，这里没有流行病。现在，他们大大扩展了数字会议的应用范围。在过去，数字会议总是被用来代替面对面的会议。他们在疫情爆发前就开始这样做了。因此，尽管家庭隔离的附带好处不足以抵消这一流行病的负面影响，但我认为数字经济是真实的，这些新技术将改变我们见面、接受教育、做生意甚至个人生活的方式。在我看来，我们很幸运，没有经历过17年前中国在非典危机中经历的情况。

黄::很明显，另一个因素是，在今天的中国，人们的流动性比17年前高得多，所以这种病毒在中国各地传播得很快，但17年前不是这样。疫情主要集中在广东、北京和香港。因此，有两个因素。

一个有趣的现象是，在美国和中国也是一样的。一直以来，我们都见证着信息技术和数字经济的发展。我们都相信这些新技术将有益于经济活动。你一定注意到了，我们没有观察到这些技术对提高生产率的实质性影响。我们都觉得我们做事情更有效率、更快、更容易，等等。为什么你认为我们没有看到这些新技术对全要素生产率的积极影响？

弗曼:我认为这是一个非常复杂的问题。我们已经看到许多惊人的新技术进步，但是当我们看经济数据时，我们看不到它们的作用。有人认为数据不能准确反映经济质量的变化，但我认为数据可能相当好。在我看来，事实上，全要素生产率已经降低了很长时间。部分原因是许多技术是在消费者方面使用的。例如，人们浏览社交媒体或观看视频不会对经济做出多大贡献，但也会占用你的时间去做其他事情，因为人类一天只有24小时。如果你看更多的在线视频，就相当于看更少的电视，而经济增长仅限于这两种活动之间的差异。

部分原因是这些新技术没有从根本上改变我们做生意的方式。这些新技术可能发挥催化作用，也可能改变我们未来的经营方式，但你应该知道，从历史的角度来看，新技术的应用有时会被推迟。例如，在电发明之后，人类又花了60年时间来建立电力传输和转换网络，这样电力才能真正用于整个经济。因此，这些信息技术可能会改变未来，但似乎它们不是现在。

黄:没错。我目前学术研究的重点之一是“数字金融”，或“金融技术”。有许多科技巨头提供金融服务，我期待的一个领域是网上银行为中小企业和低收入家庭提供大量贷款。使用大数据而不是固定资产作为抵押品。我们发现，在某些情况下，基于大数据的风险控制模型的性能优于传统银行。部分原因是技术巨头的平台积累了大量的用户数据。然而，数据所有权始终是一个非常敏感的问题。那么谁拥有在线消费等相关数据呢？

弗曼:我对“金融技术”也很感兴趣。美国在这一领域无疑需要向中国学习，向中国学习许多成功的经验。就数据而言，或者不仅仅是金融技术，一般来说，数字经济中最重要的是竞争。如果只有几个巨头，不管是谷歌还是百度，我不认为这对我们是好消息。我认为，对于消费者来说，选择多、竞争激烈的市场是最好的。

一些数据可能成为其他公司进入竞争的障碍。如果某个搜索引擎拥有的数据太大，使得其他搜索引擎无法与之竞争，我认为这是一个问题。我们需要找到一种方法让消费者真正掌握他们自己的数据。他们可以同时使用多个平台，这样他们就可以在不同平台之间切换，在不同平台之间共享数据，从而消除进入壁垒。我认为这很重要。

世界各国都在采取各种监管措施来确保这一点。我认为英国在这方面处于领先地位。当我为他们主持专家组时，我向他们提出了一些建议，他们采纳了。我们需要促进公平竞争，允许更多的数字竞争对手进入市场，如搜索引擎、社交媒体和金融技术。

黄:什么意思？来自不同平台的数据可以连接起来，用户可以拥有自己的数据，并在不同平台之间传输？

弗曼:没错。例如，英国推出了一项名为“开放银行”的政策。在这一政策的指导下，大约有九家大型银行，它们都需要让小型金融技术公司可以使用它们的平台。银行必须提供相关的api接口，使这些公司能够在获得用户同意的前提下提取和使用用户数据，并在这些大银行的基础上建立自己的贷款平台。

我们可以看到，在这一政策的指导下，越来越多的公司和技术创新开始在英国出现。在这种情况下，您需要保护您的隐私并注意网络安全。你不能指望挥舞魔杖就会有好事发生。相反，你需要监督来实现它，并在过程中尽可能地注意安全。

黄:现在中国有很多新兴的网上银行，它们都使用不同的数据和不同的业务模式。阿里巴巴有一个“网络招商银行”，主要依靠淘宝电子商务平台。腾讯还有一个“微型银行”，主要依靠微信的社交媒体数据。另一种模式更接近你刚才提到的“开放银行”模式，即位于中国西部城市成都的“新网络银行”，它试图与其他技术平台连接，提供金融服务。他们不应该能够访问银行数据，但他们正试图访问其他科技巨头的数据。

我的最后一个问题是，作为一名经济学家，我非常同意你关于竞争的说法。竞争非常重要，是保护消费者权益的重要手段。然而，在公司规模和开发效率之间是否存在权衡？例如，垄断或“赢家通吃”对消费者和社会都不是好事，但如果我们把公司平台分成两部分，会不会影响公司的竞争优势？因为我们知道大规模技术平台的关键功能之一是所谓的“长尾优势”，你可以向无限数量的消费者提供服务，但额外成本几乎为零。我们应该在两者之间做出选择吗？你如何衡量这个问题？

弗曼:我完全同意你的观点。我认为美国不应该直接拆分大型科技公司。例如，美国不应该将谷歌或脸书分成三家公司。我不知道中国的情况，但我认为中国应该也不会对其技术巨头这样做。因此，我认为我们不应该设定一个任意的公司规模标准，然后根据这个标准强行拆散现有的企业，或者强行扩大企业规模。我认为应该做的是消除其他企业的进入壁垒，让其他企业更容易加入竞争，让人们更容易在不同的系统之间切换。在某种程度上，规模效应取决于技术，如电子邮件。我们可以使用不同的电子邮件系统进行交流。如果你允许社交媒体平台相互交流，那么社交媒体的规模就不那么重要了。因此，我认为我们需要想办法防止企业恶意扩张，降低进入门槛，但我们不应该强迫企业规模化或强迫现有企业拆分。

摘要

对话结束后，黄还总结了两人的谈话。要点如下:

各国采取的经济政策，特别是中美两国的政策，可以分为三类:

第一类是防疫政策。在疫苗出现之前，控制疫情最有效的措施是隔离，最严重的当然是封锁城市；现在中国已经基本控制了疫情的蔓延，但是海外疫情仍然很严重，所以中国面临着进口压力。如果这种情况持续下去，可能会对我们的经济产生巨大影响。

第二类是救济政策。弗曼认为，疫情对美国经济是短期影响还是长期影响取决于四个因素:第一是家庭资产负债表；二是企业资产负债表；第三是金融机构的资产负债表；第四是全球经济。就中国而言，前三个可能是最重要的。中国需要进一步考虑的是，我们在维护家庭、企业和金融机构的资产负债表方面做得是否足够。在许多其他国家，赚钱变得非常重要，但在中国，赚钱似乎并没有成为一种普遍现象。

为什么寄钱很重要？首先，我们必须活着，以确保家庭和企业的现金流是不间断的；其次，疫情得到控制，他们还有钱花，这可以使经济反弹有一个微观基础。现在最重要的挑战不是未来是否会有金融风险和效率损失，而是我们现在能否生存。现在不是应该设定多少政府债务和赤字比率的问题，但目前最重要的问题是将流动性和资产及资金充实到微观家庭、企业和金融机构。

如何帮助企业克服现金流中断的困难，具体来说，无非是以下四个方面:

第一，疫情得到控制后，我们能否恢复工作，恢复生产，使他们能够开始重新经营；第二，降低中小企业的部分成本；第三，政府可以直接向中小企业提供现金补贴，同时考虑如何结合对居民的补贴；第四，提供外部融资。在这方面，我们应该充分发挥数字技术在支持中小微企业方面的作用。多利用数字技术，了解中小企业，了解老百姓(603883，医疗单位)，为他们提供直接支持，尤其是网上融资支持。疫情过去后，数字经济的发展也将迎来新的机遇。

第三类是刺激政策。

事实上，为了在短期内支持经济增长，中国和美国所能做的并没有太大的区别，比如进一步促进基础设施项目的投资，但美国在这方面取得的进展较少。

就中国而言，如果需要刺激，资金应该投向哪里？从一些国内讨论来看，可能有三个方面:新的基础设施；通过第二次房改，解决农民工落户城市的问题；大城市大都市区建设。

最后，关于中国问题的讨论可以总结为三句话:

1)国内疫情已初步得到控制，但全球疫情扩散的风险仍然很高，我们应高度警惕，防止疫情卷土重来。

2)当前救市政策的重点应该是确保家庭、企业和金融机构的生存。

3)在下一轮，如果我们想刺激经济增长，就不能为了保持增长而保持经济增长。核心重点应该是经济稳定和社会稳定，我们可以进行大量投资，但同时，我们应该更加关注民生和效率。